Συνέντευξη του Δημήτρη Γκιβίση
Στον απόηχο της μεγάλης δημοκοπικής ανόδου της Ενωμένης Αριστεράς στην Σλοβενία, που λίγους μήνες μετά την ίδρυσή της βρίσκεται πλέον σταθερά στην τρίτη θέση με διψήφια ποσοστά, ο επικεφαλής της Λούκα Μέσετς μιλάει στην “Εποχή” για την σχέση αριστεράς και κινήματος, την κρίση στην ευρωζώνη, και την ελπίδα που γεννιέται μέσα από την ισχυροποίηση της ευρωπαϊκής αριστεράς.
Μπορείς να μας το περιγράψεις;
Η πιο σημαντική αιτία για την κρίση ήταν η ανάπτυξη μεταξύ 2004 και 2008, δηλαδή μετά την ένταξή μας στην Ε. Ε. Όπως έγινε με την Ελλάδα και άλλες χώρες του Νότου, η Σλοβενία αποδέχθηκε τότε ένα μοντέλο ανάπτυξης που οδήγησε στο χρέος. Αυτό σήμαινε απορύθμιση του τραπεζικού και χρηματοπιστωτικού τομέα, άρση των εμποδίων στο κεφάλαiο κλπ. προκειμένου να προσελκυστεί το ξένο κεφάλαιο. Το αποτέλεσμα ήταν η Σλοβενία να έχει κατακλυστεί από φθηνά ξένα κεφάλαια πριν από την κρίση, που με την απορύθμιση των κρατικών τραπεζών χρησιμοποιήθηκαν κυρίως για την χρηματοδότηση μιας κερδοσκοπικής φούσκας στον τομέα των κατασκευών και για μαζικές επενδύσεις του ιδιωτικού τομέα. Φυσικά, όταν κρίση έπληξε την Ε. Ε. οι ροές των κεφαλαίων σταμάτησαν, και οι κρατικές και ιδιωτικές τράπεζες μπήκαν σε μπελάδες. Πολλές επιχειρήσεις που είχαν υπερεπενδύσει χρεοκόπησαν, ο κατασκευαστικός τομέας κατέρρευσε, και οι τράπεζες έμειναν με τα δισεκατομμύρια των επισφαλών δανείων. Σε αυτό το σημείο το κράτος προσπάθησε να σώσει τις τράπεζες και τον ιδιωτικό τομέα με την ανάληψη των χρεών τους. Έτσι, το δημόσιο χρέος αυξήθηκε από 22% το 2008 σε 80% το 2014. Συγχρόνως, επιβλήθηκαν διάφορα πακέτα λιτότητας, ξεκίνησαν προγράμματα ιδιωτικοποιήσεων, μειώθηκε η φορολογία του κεφαλαίου, και άρχισε η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας προκειμένου να προσελκυστούν ξένες επενδύσεις. Λόγω της κρίσης και αυτών των μέτρων, η οικονομική και κοινωνική κατάσταση επιδεινώνεται. Σήμερα η ανεργία έχει εκτιναχτεί στο 12%, σχεδόν το 20% του πληθυσμού ζει κάτω από το όριο της φτώχειας, ο τραπεζικός τομέας εξακολουθεί να βρίσκεται σε πιστωτική κρίση, οι νέες επενδύσεις είναι χαμηλές, και η πολιτική κατάσταση είναι ασταθής.
Η κοινωνία πως αντιδρά;
Υπάρχει μεγάλη κοινωνική δυσφορία, και γίνονται προσπάθειες για να κατέβει ο κόσμος δυναμικά στους δρόμους. Μην ξεχνάμε, ότι τα τελευταία χρόνια υπήρχαν δύο κύματα κοινωνικής διαμαρτυρίας που ανέτρεψαν κυβερνήσεις. Το πρώτο οργανώθηκε από τα συνδικάτα το 2011, που μαζί με φοιτητικές οργανώσεις και συνταξιούχους διαμαρτυρήθηκαν κατά της μεταρρύθμισης του συνταξιοδοτικού συστήματος και της νομοθεσίας για την επισφάλεια. Οι κινητοποιήσεις ήταν πολύ δυναμικές και η κυβέρνηση κατέρρευσε. Το δεύτερο κύμα εμφανίστηκε απροσδόκητα από τα κάτω στα τέλη του 2012. Ξεκίνησε σαν μια διαμαρτυρία ενάντια στον δήμαρχο του Μάριμπορ, και μετατράπηκε σε μια τεράστια εξέγερση σε όλη την χώρα. Στην Λιουμπλιάνα έγιναν έξι μεγάλες διαδηλώσεις, με δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους να διαμαρτύρονται ενάντια στην κοινωνική κατάσταση, τη διαφθορά και την κυβέρνηση της δεξιάς, που κατέρρευσε λίγους μήνες μετά. Από αυτό το κίνημα γεννήθηκαν νέες κοινωνικές δυνάμεις, όπως η Ενωμένη Αριστερά, που μπήκε στο κοινοβούλιο ενάμιση χρόνο αργότερα.
Η κοινοβουλευτική σας εκπροσώπηση έχει αλλάξει την σχέση σας με τα κινήματα;
Εξακολουθούμε να ζούμε με τα κοινωνικά κινήματα, και η σχέση μας συνεχώς εμπλουτίζεται. Στην πραγματικότητα, η Ενωμένη Αριστερά είναι ένας συνασπισμός τριών πολιτικών κομμάτων και το τέταρτο κομμάτι μας είναι τα κινήματα. Σεβόμαστε την αυτονομία τους και συνεργαζόμαστε μαζί τους. Πριν λίγες μέρες οργανώσαμε μαζί με μια σειρά κινημάτων μια μεγάλη κινητοποίηση ενάντια στην ΤΤΙΡ.
Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις καταγράφουν μια μεγάλη αύξηση για την Ενωμένη Αριστερά. Που το αποδίδεις;
Είμαστε μια πολιτική δύναμη που αγωνίζεται για την εργατική τάξη και κατά των καπιταλιστικών πολιτικών. Μετά τις εκλογές είμαστε στην αντιπολίτευση και συγκρουόμαστε με την νέα κυβέρνηση που εφαρμόζει μια ταξική πολιτική, με σκληρή λιτότητα, ιδιωτικοποιήσεις και περικοπές. Διεκδικούμε αναδιανομή του πλούτου, ζητάμε υψηλότερους φόρους για το κεφάλαιο, καθορισμό της ανώτατης διαφοράς μεταξύ του ελάχιστου και του μέγιστου μισθού έως 1:5 στο δημόσιο και 1:10 στον ιδιωτικό τομέα κλπ. Με λίγα λόγια, αγωνιζόμαστε για τις πολιτικές που είχαμε υποσχεθεί πριν από τις εκλογές, και δεν δείχνουμε κανένα συμβιβασμό. Οι άνθρωποι βλέπουν ότι είμαστε συνεπείς, και πιστεύω ότι αυτός είναι ο κύριος λόγος για την αυξανόμενη υποστήριξη που έχουμε.
Η κρίση στην Ευρωζώνη βαθαίνει. Μεγάλες χώρες, όπως η Γαλλία και η Ιταλία, φαίνεται ότι έχουν προβλήματα. Τι βλέπεις να γίνεται;
Πράγματι, η κρίση του καπιταλισμού βαθαίνει στην Ευρώπη. Νομίζω ότι οι νεοφιλελεύθεροι κατανοούν ελάχιστα την πολιτική κατάσταση. Ότι βλέπουν και ότι τους ενδιαφέρει είναι τα οικονομικά μεγέθη, αλλά παραμελούν για τις πολιτικές συνέπειες των πολιτικών τους. Και οι συνέπειες είναι ορατές, τουλάχιστον σε δύο επίπεδα. Το πρώτο επίπεδο είναι το διακρατικό. Όπως βλέπουμε, η σχέση κέντρου και περιφέρειας δημιουργεί τις πρώτες σαφείς πολιτικές διαφορές μεταξύ των χωρών. Πρόσφατα, η Ιταλία και η Γαλλία δηλώσαν ότι δεν θα υπακούσουν το δημοσιονομικό σύμφωνο. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν είχε άλλη επιλογή από το να τους επιτρέψει αυτήν την ανυπακοή προκειμένου να αποφευχθεί η σύγκρουση. Η σύγκρουση μπορεί να καθυστέρησε με αυτή την κίνηση, όμως είναι απλά θέμα χρόνου το πότε θα κλιμακωθεί και πάλι. Ένα παρόμοιο γεγονός έγινε στην Αυστρία, όπου ο πρωθυπουργός Βέρνερ Φάιμαν απάντησε στις απαιτήσεις της Ε. Ε. για λιτότητα λέγοντας «Είναι μια ενδιαφέρουσα επιλογή, αλλά σκεφτόμαστε διαφορετικά». Το άλλο, ακόμα πιο εκρηκτικό επίπεδο, είναι μεταξύ των κοινωνικών τάξεων στο εσωτερικό των χωρών. Οι άνεργοι στην Ε.Ε. είναι σχεδόν 30 εκατομμύρια, και το ένα πέμπτο του πληθυσμού ζει κάτω από όριο της φτώχειας. Όμως το αισιόδοξο που βλέπουμε είναι η άνοδος της αριστεράς σε αρκετές χώρες, όπως του ΣΥΡΙΖΑ, του Ποντέμος, της Ενωμένης Αριστεράς στην Σλοβενία. Θεωρώ ότι είναι θέμα χρόνου το πότε θα ισχυροποιηθούν οι αριστερές δυνάμεις και άλλων χωρών, για να τεθεί τέλος στην νεοφιλελεύθερη ατζέντα στην Ε. Ε.
Όλοι λένε ότι το ζητούμενο είναι να μπει η Ευρώπη σε μια προοπτική ανάκαμψης. Ωστόσο, πολλές οικονομίες αντιμετωπίζουν το πρόβλημα του χρέους.
Το χρέος δεν θα είναι πρόβλημα, εάν η Ε. Ε. έχει λειτουργούσα κεντρική τράπεζα. Μια κεντρική τράπεζα που θα παίζει τον ρόλο του δανειστή ως έσχατη ανάγκη, και θα επιτρέπει στα κράτη μέλη να αναχρηματοδοτούν τα χρέη τους με πολύ χαμηλά επιτόκια. Είναι ένα ζητούμενο στο άμεσο μέλλον και ένα από τα πιο επείγοντα θέματα της κοινής πάλης της Αριστεράς στην Ευρώπη.
Από την Εποχή
Στον απόηχο της μεγάλης δημοκοπικής ανόδου της Ενωμένης Αριστεράς στην Σλοβενία, που λίγους μήνες μετά την ίδρυσή της βρίσκεται πλέον σταθερά στην τρίτη θέση με διψήφια ποσοστά, ο επικεφαλής της Λούκα Μέσετς μιλάει στην “Εποχή” για την σχέση αριστεράς και κινήματος, την κρίση στην ευρωζώνη, και την ελπίδα που γεννιέται μέσα από την ισχυροποίηση της ευρωπαϊκής αριστεράς.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι σε σχέση με τις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου, στην Σλοβενία υπάρχει μια οικονομική και κοινωνική «σταθερότητα». Είναι πράγματι έτσι;
Η Σλοβενία θεωρήθηκε ως η πιο επιτυχημένη μεταβατική οικονομία για όλη τη δεκαετία του 1990 μέχρι το 2008, έχοντας μια σταθερή αύξηση της ανάπτυξης που έφτασε μέχρι το 7%. Όλα αυτά τα χρόνια υλοποιήθηκε ένα πρόγραμμα κοινωνικής και δημοκρατικής πολιτικής, με τα συνδικάτα να έχουν ενσωματωθεί από την κυβερνητική και εργοδοτική συνεργασία, το κράτος να διατηρεί τον έλεγχο των υποδομών και μεγάλων τμημάτων της βιομηχανίας, και με μια χαμηλή ανεργία, που ήταν περίπου στο 6% πριν από την κρίση. Ωστόσο, η κρίση άλλαξε τα πάντα. Αλλά για να κατανοήσουμε τον αντίκτυπό της, πρέπει να καταλάβουμε τι συνέβηκε ως τότε.
Μπορείς να μας το περιγράψεις;
Η πιο σημαντική αιτία για την κρίση ήταν η ανάπτυξη μεταξύ 2004 και 2008, δηλαδή μετά την ένταξή μας στην Ε. Ε. Όπως έγινε με την Ελλάδα και άλλες χώρες του Νότου, η Σλοβενία αποδέχθηκε τότε ένα μοντέλο ανάπτυξης που οδήγησε στο χρέος. Αυτό σήμαινε απορύθμιση του τραπεζικού και χρηματοπιστωτικού τομέα, άρση των εμποδίων στο κεφάλαiο κλπ. προκειμένου να προσελκυστεί το ξένο κεφάλαιο. Το αποτέλεσμα ήταν η Σλοβενία να έχει κατακλυστεί από φθηνά ξένα κεφάλαια πριν από την κρίση, που με την απορύθμιση των κρατικών τραπεζών χρησιμοποιήθηκαν κυρίως για την χρηματοδότηση μιας κερδοσκοπικής φούσκας στον τομέα των κατασκευών και για μαζικές επενδύσεις του ιδιωτικού τομέα. Φυσικά, όταν κρίση έπληξε την Ε. Ε. οι ροές των κεφαλαίων σταμάτησαν, και οι κρατικές και ιδιωτικές τράπεζες μπήκαν σε μπελάδες. Πολλές επιχειρήσεις που είχαν υπερεπενδύσει χρεοκόπησαν, ο κατασκευαστικός τομέας κατέρρευσε, και οι τράπεζες έμειναν με τα δισεκατομμύρια των επισφαλών δανείων. Σε αυτό το σημείο το κράτος προσπάθησε να σώσει τις τράπεζες και τον ιδιωτικό τομέα με την ανάληψη των χρεών τους. Έτσι, το δημόσιο χρέος αυξήθηκε από 22% το 2008 σε 80% το 2014. Συγχρόνως, επιβλήθηκαν διάφορα πακέτα λιτότητας, ξεκίνησαν προγράμματα ιδιωτικοποιήσεων, μειώθηκε η φορολογία του κεφαλαίου, και άρχισε η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας προκειμένου να προσελκυστούν ξένες επενδύσεις. Λόγω της κρίσης και αυτών των μέτρων, η οικονομική και κοινωνική κατάσταση επιδεινώνεται. Σήμερα η ανεργία έχει εκτιναχτεί στο 12%, σχεδόν το 20% του πληθυσμού ζει κάτω από το όριο της φτώχειας, ο τραπεζικός τομέας εξακολουθεί να βρίσκεται σε πιστωτική κρίση, οι νέες επενδύσεις είναι χαμηλές, και η πολιτική κατάσταση είναι ασταθής.
Ζούμε με τα κοινωνικά κινήματα
Η κοινωνία πως αντιδρά;
Υπάρχει μεγάλη κοινωνική δυσφορία, και γίνονται προσπάθειες για να κατέβει ο κόσμος δυναμικά στους δρόμους. Μην ξεχνάμε, ότι τα τελευταία χρόνια υπήρχαν δύο κύματα κοινωνικής διαμαρτυρίας που ανέτρεψαν κυβερνήσεις. Το πρώτο οργανώθηκε από τα συνδικάτα το 2011, που μαζί με φοιτητικές οργανώσεις και συνταξιούχους διαμαρτυρήθηκαν κατά της μεταρρύθμισης του συνταξιοδοτικού συστήματος και της νομοθεσίας για την επισφάλεια. Οι κινητοποιήσεις ήταν πολύ δυναμικές και η κυβέρνηση κατέρρευσε. Το δεύτερο κύμα εμφανίστηκε απροσδόκητα από τα κάτω στα τέλη του 2012. Ξεκίνησε σαν μια διαμαρτυρία ενάντια στον δήμαρχο του Μάριμπορ, και μετατράπηκε σε μια τεράστια εξέγερση σε όλη την χώρα. Στην Λιουμπλιάνα έγιναν έξι μεγάλες διαδηλώσεις, με δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους να διαμαρτύρονται ενάντια στην κοινωνική κατάσταση, τη διαφθορά και την κυβέρνηση της δεξιάς, που κατέρρευσε λίγους μήνες μετά. Από αυτό το κίνημα γεννήθηκαν νέες κοινωνικές δυνάμεις, όπως η Ενωμένη Αριστερά, που μπήκε στο κοινοβούλιο ενάμιση χρόνο αργότερα.
Η κοινοβουλευτική σας εκπροσώπηση έχει αλλάξει την σχέση σας με τα κινήματα;
Εξακολουθούμε να ζούμε με τα κοινωνικά κινήματα, και η σχέση μας συνεχώς εμπλουτίζεται. Στην πραγματικότητα, η Ενωμένη Αριστερά είναι ένας συνασπισμός τριών πολιτικών κομμάτων και το τέταρτο κομμάτι μας είναι τα κινήματα. Σεβόμαστε την αυτονομία τους και συνεργαζόμαστε μαζί τους. Πριν λίγες μέρες οργανώσαμε μαζί με μια σειρά κινημάτων μια μεγάλη κινητοποίηση ενάντια στην ΤΤΙΡ.
Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις καταγράφουν μια μεγάλη αύξηση για την Ενωμένη Αριστερά. Που το αποδίδεις;
Είμαστε μια πολιτική δύναμη που αγωνίζεται για την εργατική τάξη και κατά των καπιταλιστικών πολιτικών. Μετά τις εκλογές είμαστε στην αντιπολίτευση και συγκρουόμαστε με την νέα κυβέρνηση που εφαρμόζει μια ταξική πολιτική, με σκληρή λιτότητα, ιδιωτικοποιήσεις και περικοπές. Διεκδικούμε αναδιανομή του πλούτου, ζητάμε υψηλότερους φόρους για το κεφάλαιο, καθορισμό της ανώτατης διαφοράς μεταξύ του ελάχιστου και του μέγιστου μισθού έως 1:5 στο δημόσιο και 1:10 στον ιδιωτικό τομέα κλπ. Με λίγα λόγια, αγωνιζόμαστε για τις πολιτικές που είχαμε υποσχεθεί πριν από τις εκλογές, και δεν δείχνουμε κανένα συμβιβασμό. Οι άνθρωποι βλέπουν ότι είμαστε συνεπείς, και πιστεύω ότι αυτός είναι ο κύριος λόγος για την αυξανόμενη υποστήριξη που έχουμε.
Η κρίση στην Ευρωζώνη βαθαίνει. Μεγάλες χώρες, όπως η Γαλλία και η Ιταλία, φαίνεται ότι έχουν προβλήματα. Τι βλέπεις να γίνεται;
Πράγματι, η κρίση του καπιταλισμού βαθαίνει στην Ευρώπη. Νομίζω ότι οι νεοφιλελεύθεροι κατανοούν ελάχιστα την πολιτική κατάσταση. Ότι βλέπουν και ότι τους ενδιαφέρει είναι τα οικονομικά μεγέθη, αλλά παραμελούν για τις πολιτικές συνέπειες των πολιτικών τους. Και οι συνέπειες είναι ορατές, τουλάχιστον σε δύο επίπεδα. Το πρώτο επίπεδο είναι το διακρατικό. Όπως βλέπουμε, η σχέση κέντρου και περιφέρειας δημιουργεί τις πρώτες σαφείς πολιτικές διαφορές μεταξύ των χωρών. Πρόσφατα, η Ιταλία και η Γαλλία δηλώσαν ότι δεν θα υπακούσουν το δημοσιονομικό σύμφωνο. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν είχε άλλη επιλογή από το να τους επιτρέψει αυτήν την ανυπακοή προκειμένου να αποφευχθεί η σύγκρουση. Η σύγκρουση μπορεί να καθυστέρησε με αυτή την κίνηση, όμως είναι απλά θέμα χρόνου το πότε θα κλιμακωθεί και πάλι. Ένα παρόμοιο γεγονός έγινε στην Αυστρία, όπου ο πρωθυπουργός Βέρνερ Φάιμαν απάντησε στις απαιτήσεις της Ε. Ε. για λιτότητα λέγοντας «Είναι μια ενδιαφέρουσα επιλογή, αλλά σκεφτόμαστε διαφορετικά». Το άλλο, ακόμα πιο εκρηκτικό επίπεδο, είναι μεταξύ των κοινωνικών τάξεων στο εσωτερικό των χωρών. Οι άνεργοι στην Ε.Ε. είναι σχεδόν 30 εκατομμύρια, και το ένα πέμπτο του πληθυσμού ζει κάτω από όριο της φτώχειας. Όμως το αισιόδοξο που βλέπουμε είναι η άνοδος της αριστεράς σε αρκετές χώρες, όπως του ΣΥΡΙΖΑ, του Ποντέμος, της Ενωμένης Αριστεράς στην Σλοβενία. Θεωρώ ότι είναι θέμα χρόνου το πότε θα ισχυροποιηθούν οι αριστερές δυνάμεις και άλλων χωρών, για να τεθεί τέλος στην νεοφιλελεύθερη ατζέντα στην Ε. Ε.
Όλοι λένε ότι το ζητούμενο είναι να μπει η Ευρώπη σε μια προοπτική ανάκαμψης. Ωστόσο, πολλές οικονομίες αντιμετωπίζουν το πρόβλημα του χρέους.
Το χρέος δεν θα είναι πρόβλημα, εάν η Ε. Ε. έχει λειτουργούσα κεντρική τράπεζα. Μια κεντρική τράπεζα που θα παίζει τον ρόλο του δανειστή ως έσχατη ανάγκη, και θα επιτρέπει στα κράτη μέλη να αναχρηματοδοτούν τα χρέη τους με πολύ χαμηλά επιτόκια. Είναι ένα ζητούμενο στο άμεσο μέλλον και ένα από τα πιο επείγοντα θέματα της κοινής πάλης της Αριστεράς στην Ευρώπη.
Από την Εποχή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου